בעד ונגד: סופרמרקט ללא עובדים

נגד: חנוך ליבנה, יו"ר ארגון עובדי הבנק הבינלאומי ויו"ר האופוזיציה בהסתדרות וראש סיעת בית חברתי

"ראיתי מה קורה בחנות האוטומטית של אמזון (Amazon). אני מכיר את התופעה הזו, אם כי לא בטוטליטריות שלה, בעולם בנקאות".

"בעולם הבנקאות, אמנם נשארים סניפים שהולכים ומתמעטים, אבל הבנקים אומרים ללקוח 'תוריד את האפליקציה ומרגע זה, אתה תבצע את כל העבודות שעשינו עבורך, ובהזדמנות זו גם משלם לנו עמלה ונוכל להיפטר מהפקידים'".

"הופכים את הלקוחות לעובדי חינם. הרי מה זאת קופה אוטומטית במקום שתהיה קופאית שמקבלת שכר – הלקוח הופך לקופאית ולא רק שהוא לא מקבל שכר כמו קופאית – אלא הוא גם משלם".

"התופעה כבר גרמה להצטמצמות כוח האדם בענף שאני עובד בו ב-20% בשנים האחרונות. בסופו של דבר השירות שניתן בצורה הזו הוא שירות פחות טוב מהשירות האנושי והוא שולח עוד ועוד אנשים לעולם האבטלה. יתרה מכך, אלו אנשים שהיכולת שלהם לעבור הסבה מקצועית היא בין אפס לשואף לאפס. גם בגלל הגיל וגם בגלל הכשרה מקצועית וכו'".

"בנוסף צריך לזכור כי גם לחברות הגלובליות יש עובדים – אתה פשוט לא רואה אותם כי הם המתכנתים, הטכנאים, המחסנאים – אנשים שנמצאים מאחורי הקלעים. הבעיה איתם היא שהם שקופים ולא מאורגנים וזה הופך את כל האנשים שעובדים וכן מתפעלים את המערכת לסוג של עבדים, אגב בשכר מאוד דפוק".

"אמזון היא אחת הדוגמאות הכי בוטות ליחס פוגעני. קראתי דו"ח שמדבר על כך שמורל העובדים, היקשרים החברתיים ופרמטרים נוספים מראים על תנאי העסקה פוגעניים. אני מניח שזה בגלל שהם שקופים. אילו אינם העובדים שעובדים מולך ולכן הם לא בני אדם".

מה אתה מציע – לעצור את הקדמה?
"ההתבוננות שלי על קדמה היא אולי קצת שונה מההתבוננות של שליחי הרעיון הזה. אני לא בטוח שקידמה פירושה טוטליטריות. אני חושב שיש גם דברים בהם אתה לא יכול לוותר על המימד האנושי, כי אתה מביא את זה לידי קיצוניות בלתי אפשרית ולכן הקידמה לא יכולה להיות אבן בוחן יחיד שבגללו מתרחשים דברים".

"אנחנו חיים עכשיו במין מטוטלת ענקית, הגלובליזציה, שהכדאיות הכלכלית היא תופעת הלוואי שלה. אפילו את המוקדים הטלפונים מנהלים במדינות של עוני נורא, ומרחיקים את האדם מהשירות שלו באופן בלתי נסבל".

"התחושה שלי שיש לדברים האלה כושר סיבולת מסוים, וברגע שעוברים את זה פעולת המטוטלת תחזור לצד השני. גם לרעיונות ואידאולוגיה שלא קשורים ליעילות קדמה או גלובליזציה".

בעד: ד"ר אשר עידן, עתידן ומומחה לרשתות חבתיות ולביטקוין, יועץ ומרצה

"מה שאומר איש ההסתדרות הוא נכון אבל רק לקבוצות גיל מסוימות. האם בני 50 ומטה לא יוכלו לעבור הסבה מקצועית? אנחנו יודעים במפורש שבני 35 ומטה מעדיפים אפליקציות על כל דבר – אוניברסיטה, בית ספר, בנק, סופרמרקט – אם כך אנחנו לא מדברים בשם האומה אלא בשם קבוצה מסוימת ולכן הדיון לא צריך להיות טוב או רע, אלא למי זה טוב ולמי זה רע".

הרבה אנשים חוששים מכך שהרובוטים יתפסו את כל העבודות ואז לא יהיה טעם בהסבה מקצועית כי לא יהיה אף מקצוע לעבור אליו?
"אם הרובוטים יתפסו את כל המשרות, הם יתפסו גם את המשרות של אלה שייצרו אותם, כלומר אנחנו צריכים להניח שהרובוטים ייצרו רובוטים. אם הרובוטים ייצרו רובוטים ויגרשו אותנו, האדם לא יהיה רלוונטי וזה לא משנה אם זה איגוד מקצועי או עשיר כמו ביל גייטס".

"בודאות זה לא יקרה בטווח הבינוני – של עוד עשור. אולי בעוד 50 שנה. מה שכן, נהגים ייעלמו, קופאיות נעלמו. ההערכות נעות בטווח שבין 30% ל-70% מהמקצועות המסורתיים ייעלמו, אבל עדיין יופיעו מקצועות חדשים".

"ובכלל, חנויות פיזיות נסגרות והקניונים בארצות הברית קורסים כי הצעירים מעדיפים חנויות אינטרנטיות. תמיד כשעולה טכנולוגיה חדשה יש דור שמפסיד ומתנגד ויש דור שמרוויח ותומך. השאלה הרלוונטית היא איך לעשות הסבה למקצועות שלא ייעלמו ולהבין אילו מקצועות ייעלמו ואילו יתחזקו".

"למשל, לפני 60 שנה מפעלי טקסטיל משגשגים ואולי אחד מתוך מיליון היה מתכנת. תוך 60 שנה הטקסטיל נעלם בישראל ויש לנו אנשי היי-טק שמרוויחים 20-30 אלף שקלים בחודש. לפיכך עלינו להכין את התלמידים והסטודנטים למקצועות שישגשגו, במקום להילחם בתחנות רוח".

"נכון שזו בעיה חברתית, אנושית, מוסרית אבל במקום לקונן כדאי להתכונן. יש רעידת אדמה האם נחכה לצונאמי שיטביע אותי? לא, אעלה על הגבעות. זה דבר בלתי ניתן לעצירה, בוא נשאל מה אנחנו עושים לקראת זה".

"ובאשר לתנאי העבודה, צריך לזכור שתנאי עבודה במחסן טובים יותר מאשר במפעל טקטסיל של אמצע המאה ה-20, וגם יותר מעבודה של כורה זהב באוגנדה".

"אפילו הנשיא טראמפ לא יכול לעצור את זה. הוא פנה למנכ"ל של אפל (Apple) טים קוק וביקש ממנו להחזיר את המפעלים מאירלנד ומסין למקומות מוכי אבטלה בארצות הברית ולשם כך גם  יזם את הרפורמה במסים. קוק ענה לו שהוא מוכן לייצר בארצות הברית אבל באמצעות רובוטים שיהיו יעילים יותר מפועלים, הן אמריקנים והם סינים. זה מה שקורה למי שמנסה להתמודד במאה ה-21 כללי המשחק של המאה ה-20".